Düsengröße / Injector Size

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sbrunthaler
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Düsengröße / Injector Size

Beitrag von sbrunthaler » 6. Sep 2016 12:50

Hi,

Leistungssteigerungen durch LD-Erhöhung erfordern zusätzlichen Sprit, der durch die Einsprtzdüsen bereitgestellt werden muss. Dazu gibt es Berechnungs-Funktionen, u.a. im Internet. Ich habe da mal ein wenig geübt:

Einspritzdüsen-Bemessung für Benzin (kein E85, Turbo, 6-Zyl., Benzindruck 3 Bar, PS an Kurbelwelle)
[url]Quelle: http://fuelinjectorclinic.com/flow-calculator[/url]

Code: Alles auswählen

Leistung(Soll)	Düsenauslastung	Düsengröße(cc/min)
308					 90,00%				360
326					 95,00%				360
343					100,00%				360
400					 90,00%				480
400					 95,00%				450
400					100,00%				420
500					 90,00%				580
550					 90,00%				640
600					 90,00%				700
Das gibt mir doch zu denken - wieso erreichen wir 400PS mit der 360'er OEM Düsen,
wenn die das nicht mal mit 100% Auslastung können dürften? Was ist beim 6G72 anders
als bei anderen Turbo-Motoren? Denn dass die Leistung da ist, ist ja unstrittig.

Bin gespannt auf fachkundige Antworten.

Schöne Grüsse,
Stefan B.

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Enkaio
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Re: Düsengröße / Injector Size

Beitrag von Enkaio » 6. Sep 2016 14:46

Hallo, vorweg ich bin nicht Fachkundig, ;-)

Aber bereit zum lernen...da mich das früher oder später auch treffen wird. Und dinge zu verstehen ist immer besser als einfach "nimm 550ccm Düsen" durchzuführen.

Du sagst die Benzinmenge wird größer mit dem LD, aber wir haben doch keine 3Bar - Benzindruck unter LD?!

3 Bar währen es ja wenn wir weder Vakuum noch Druck hätten sprich 0.0 BAR laut 316Stealth und dem Handbuch bei Serie.

1 PSI mehr Benzindruck pro 1 PSI mehr Ladedruck erhält unser system. Sprich bei 1.0 Bar LD (15.5PSI) müssten also 43~45 + 15.5 psi = 58.5~60.5 PSI Benzindruck sein. (bin mir natürlich nicht sicher ob das in der Leitung oder an der Düse ist - Mut zur Wissenslücke! hehe)


Mit nem IDC von 99-100% (auch wenns nicht gut ist).
400 PS anpeile
58.5 PSI Benzindruck habe (ca 4 bar)
Brauche ich 34.99Lbs/Hr - 368~362CC/Min

wenn ich 60.5 PSI nehme bin ich voll drin mit 360cc/M Düsen



Zumindest sagen mir das einige Kalkulatoren im Netz..
http://fuelinjectorclinic.com/flow-calculator
https://www.rceng.com/technical.aspx



Siehe auch:
http://www.3si.org/forum/f35/fuel-press ... rs-217278/

Mit 360cc/M Düsen + Serienbenzinpumpe @13.5Volt sollte 60PSI möglich sein.-
Bild

Und laut Jeff wird unser Druck ja auf bis zu 60 PSI drücken bei 1.0 LD...?

Wenn du also mit echten 3 Bar fährst auf 360cc/m Düsen, dann kannst du keine 400ps schaffen.
Passt alles zusammen? Bitte korregieren falls:)

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sbrunthaler
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Re: Düsengröße / Injector Size

Beitrag von sbrunthaler » 7. Sep 2016 07:03

Hi,

Du hast bzgl. der Erhöhung aufgrund des Ladedruckes Recht, aber laut fuelinjectorclinic ist der Druck derjenige im Leerlauf, also ohne Ladedruck. Da müsste man also sogar 2,4 bar ansetzen, weil im Leerlauf Unterdruck herrscht, aber das meinen sie wohl nicht so, und es würde das Ergebnis noch ungünstiger machen.

Grüße
Stefan B.

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Re: Düsengröße / Injector Size

Beitrag von Detonator » 8. Sep 2016 11:33

Enkaio hat recht!

Der Benzindruck steigt propotional zum Ladedruck adiert auf den Basis Benzindruck.

Der Basis Benzindruck wird ohne Steuerschlauch bei atmosphärendruck eingestellt... normalerweise 3 Bar (43 psi).

mit orig. Benzindruckregler und orig. Benzinpumpe sind etwa max. möglich:

bei 360cc 100% Düsenlast 1 Bar Ladedruck, 3 Bar Benzindruckregler: 434,40 PS , je nach Motorwirkungsgrad / Motortuning (BSFC) mehr oder weniger.


Beispiele was möglich ist:
360cc 100% Düsenlast 1,5 Bar Ladedruck, 4 Bar Basisbenzindruck: 510,16 PS

560cc 100% Düsenlast 1,5 Bar Ladedruck, 3 Bar Basisbenzindruck: 715,33 PS

560cc 100% Düsenlast 2,0 Bar Ladedruck, 4 Bar Basisbenzindruck: 827,58 PS

Einen guten Rechner gibts bei stealth316.com
http://stealth316.com/2-air-fuel-flow.htm
ganz unten.


Tip für die Zukunft.. lieber immer eine nummer kleinere Einspritzdüsen.

Aktuell habe ich die A-Karte das ich 6x 1000cc Düsen drin habe und weit und breit kein E85 mehr zur Verfügung steht :?

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Re: Düsengröße / Injector Size

Beitrag von sbrunthaler » 8. Sep 2016 12:51

Mir geht es darum zu ermitteln, wie man diese Berechnungsprogramme im Web richtig benutzt. Wenn ich also beim OEM Benzindruck von 3 bar bei 0 bar Ladedruck bleibe und die 360'er Düsen nehme, kommt nach Anleitung fuelinjectorclinic bei Düsenauslastung 90% dasselbe raus wie bei stealth316.com: 308PS.

Jetzt habe ich aber noch eine interessante Seite gefunden: http://www.stealth316.com/2-calc-idc.htm

Dort spielt der Benzindruck interessanterweise keine Rolle, denn die Berechnungen gehen davon aus, dass Benzin mit bestimmten Eigenschaften durch Düsen mit bestimmten Eigenschaften eben nur in einer genau berechenbaren Menge pro Zeiteinheit fliessen kann. Da ist der Druck dann tatsächlich egal, davon geht die Berechnungsfunktion jedanfalls aus.

Man setze dort nur AFR=10.5 statt 12 ein, drücke den "Calculate" Button und scrolle ganz nach unten. Dann sieht man, dass der IDC für die 360'er Düsen bei 5000 U/min schon fast 100% beträgt.

Sieht das jemand anders? Irrt sich Jeff Lucius evtl. doch mit der Annahme, dass der Benzindruck nicht relevant sei?

Gruß
Stefan B.

PS: Die AFR Tabelle auf dieser Seite bite mit Vorsicht benutzen, das sind eher zu magere Werte!

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Re: Düsengröße / Injector Size

Beitrag von Detonator » 8. Sep 2016 13:28

ja, 90% IDC sollten als Maximum gesehen werden, echte 100% Düsenlast ist praktisch nicht möglich.

Der Benzindruck wird bei 0,0 Bar Luftdruck im Saugrohr eingestellt = Basisbenzindruck (3 Bar Serie)

die ganzen Anleitungen beziehen sich vermutlich nur auf Saugmotoren (kein Ladedruck).

Beim Turbomotor wird allerdings auch der Druck des Benzindruckreglers beeinflusst.. und so entstehen auch mehr wie 3 Bar Benzindruck.
(Es gibt auch div. Sonderfälle zb. FMU´s mit Multiplikatoren 5:1, 7:1 usw.)

In deinem Fall hast du dann 3 Bar Basisbenzindruck + 1,5 Bar Ladedruck = 4,5 Bar (65psi) Benzindruck!

Die meisten Rechner im Inet wollen die Eingabe vom Benzindruck in der Fuel Line / Fuel Rail, in diesem Fall 65psi!

Mit einer digitalen Benzindruckanzeige im Fahrzeug ist gut zu sehen wie der Benzindruck mit dem Ladedruck synchron steigt. Hiermit erkennt man dann auch wenn die Pumpe ggf. am Limit läuft und der Benzindruck im Bereich der max. Leistung dann einbricht.

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Re: Düsengröße / Injector Size

Beitrag von Enkaio » 8. Sep 2016 14:02

Ich glaube ich verstehe nun das Problem von dir sbrunthaler.

Die Kalkulatoren errechnen dir die Größe der Düsen aufgrund der drei (oder 4 - 5 ) Faktoren aus der Formel.
Und daher ist Benzindruck ein wichtiger Punkt.

Fakt ist anzunehmen, das wir eben nicht mit 3Bar sondern 4Bar+ Benzindruck fahren unter LD! Das musst du dann auch eingeben!
Die Kalkulatoren sind richtig. bei 3 Bar kannst du nur bei einer Flussrate x (360cc/m) düsen bis 3xx PS kommen!

Wir haben aber nicht "nur" 3bar unter LD, daher werden unsere Düsen "größer" und wir können 4xx PS erreichen mit physikalischen "360cc/m" Düsen.


Du musst also auch den "echten" Benzindruck eingeben bei den Kalkulatoren und nicht den 0Bar Druck (leerlauf hätte ja wie du sagst sogar nochmals -0.5 bis -0.9Bar Vakuum).

Es ist nicht umsonst ein Eingabefeld.
Würdest du also den Ladedruck oder Benzindruck festlegen auf 0Bar, bzw 3bar - dann egal was du machst reichen dir die 360 nicht um über 3xxPS zu kommen.

Verständlicher?

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Re: Düsengröße / Injector Size

Beitrag von sbrunthaler » 8. Sep 2016 14:03

Detonator hat geschrieben:... Der Benzindruck wird bei 0,0 Bar Luftdruck im Saugrohr eingestellt = Basisbenzindruck (3 Bar Serie)

die ganzen Anleitungen beziehen sich vermutlich nur auf Saugmotoren (kein Ladedruck).
Fakt ist anzunehmen, das wir eben nicht mit 3Bar sondern 4Bar+ Benzindruck fahren unter LD! Das musst du dann auch eingeben!
Die Kalkulatoren sind richtig. bei 3 Bar kannst du nur bei einer Flussrate x (360cc/m) düsen bis 3xx PS kommen!
Sorry, aber das ist so nicht richtig, und der Rest auch nicht. Das habe ich aber auch erst festgestellt, nachdem ich diee Artikel unter http://www.stealth316.com/2-calc-idc.htm und http://www.stealth316.com/2-fpr_upgrade.htm komplett und sorgfältig gelesen habe.

Der Rechner bei fuelinjectorclinic wie auch der auf der stealth316 Seite wollen den Basis Druck, also bei 0,0 Bar im Plenum, und sie sind sehr wohl (auch) für Turbomotoren gemacht. Erstaunlicherweise liefern beide bei entsprechend korrekter Eingabe dieselben Werte!

Siehe meinen vorherigen Post: Die Erhöhung des Benzindrucks proportional zum Ladedruck spielt KEINE Rolle für die Düsenauslastung. Sie ist nur dazu da, vor und hinter der Düse (also zwischen der Benzinleitung und der Düsenspitze vor dem Einlaßventil) immer dieselbe Druckdifferenz von z.B. 3 Bar zu gewährleisten. Damit ist die Einspritzmenge unabhängig von der Benzindruck-Erhöhung durch den Ladedruck.

Die Durchflußmenge lässt sich sicherlich durch einen höheren Basis-Benzindruck etwas beeinflussen, aber dazu habe ich keine gesicherten Erkenntnisse. Hat jemand mal damit experimentiert, wie sich AFR bzw. Lambda ändern, wenn man den Basis-Benzindruck erhöht? Das tut ja bisher niemand hier, oder?

Schöne Grüsse,
Stefan B.

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Re: Düsengröße / Injector Size

Beitrag von sbrunthaler » 8. Sep 2016 14:28

Anmerkungen:

* Die Durchflußmenge steigt rechnerisch nicht linear mit einer Erhöhung des Basis-Benzindrucks (http://www.rceng.com/technical.aspx)
* Die Liefermenge der Benzinpumpe wird mit steigendem Benzindruck geringer (http://www.stealth316.com/2-calc-idc.htm).

Es lassen sich mit 4 Bar Basis-Benzindruck, 360er Düsen und 90% Auslastung 357 PS erzielen (fuelinjectorclinic) bzw. lt. stealth316 mit BSFC=0,55 werden es 391PS.

Gruss
Stefan B.

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Re: Düsengröße / Injector Size

Beitrag von Enkaio » 8. Sep 2016 14:49

Mist, habe die Benzindruckanzeige die ich geschenkt bekommen hatte wieder draußen, sonst hätte ich es schnell nachprüfen können, was wirklich da läuft. :-(

Warte ja auch noch auf mein ODBI Kabel für Evoscan. Wobei ich nicht sicher weis ob da die Düsenauslastung angezeigt wird für Gen1.

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Re: Düsengröße / Injector Size

Beitrag von sbrunthaler » 8. Sep 2016 14:54

Der Serien-Regler hält 3 Bar = 43,5 PSI.

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Re: Düsengröße / Injector Size

Beitrag von eagledriver » 8. Sep 2016 15:23

kurze Zwischenfrage eines Laien.. was genau bedeuten die angezeigten 119% Auslastung bei Höchstleistung im Log?
Gruß
eagledriver

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Re: Düsengröße / Injector Size

Beitrag von sbrunthaler » 8. Sep 2016 15:34

Die bedeuten, dass Deine Einspritzdüsen in der Zeit zurückreisen, um zusätzliche Öffnungszeit zu bekommen.

Spass beiseite, 0% heisst "immer geschlossen", 100% heisst "immer offen".

Werte über 100% sind physikalisch unmöglich. Ab 95% wird die Liefermenge laut den üblichen Quellen schon ungenau.

Ich gehe also davon aus, dass das Logging-Programm ausrechnet, wie lange die Düsen offen sein müssten.

Schöne Grüsse,
Stefan B.

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