LPG - Autogas 2017

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Enkaio
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LPG - Autogas 2017

Beitrag von Enkaio » 6. Feb 2017 14:15

Hallo,

mittlerweile hat sich eine menge getan im Bereich LPG und und ich strebe einen selbst "Voll" Umbau an. Also Eigenumbau.
Dazu sammle ich schon jede Menge Informationen in den Internationalen LPG / GPL - "Propane" Foren.

Warum in "Tuning"? Weil mein Ziel ist es mit LPG nicht nur den "Pendelweg" mit einer 150kw LPG Anlage zurückzulegen und dann zum schnell fahren auf Benzin zu wechseln, sondern auch den GTO voll auszufahren mit Gas. Sozusagen das kleine "400ps" Tuning.

Aus praktischen Gründen plane ich eine klassische "Venturi" Verdampfer Anlage die über das Kühlwasser aufgewärmt wird, aber direkt bei warmen Temperaturen starten kann.


Eckpunkte
  • Der Benzintank geht raus, und wenn möglich wird ein entsprechend großer LPG unten an der Stelle verbaut.
Kein Kofferaum Bomber
  • Benzin wird als Notreserve mit einem kleinen Tank "umgebaut (Neu verlegt in die Radmulde).Eventuell auf AN6 Leitungen modernisiert.
  • Die LPG Anlage (Verdampfer) kann direkt bis zu 300KW unterstützen,ansonsten 2 Stück im Loop. (408PS)
  • Motorsteuerung Benzin bleibt Serie (Budget gründe) und LPG läuft komplett selbständig mit eigenem ECU.(Lernt von der Serien ECU mit am Anfang), Wechsel Benzin/LPG wird von der LPG ECU übernommen.



Vorab, Komponentenauswahl empfohlen von den LPG Foren:
- HANA H2100 GREEN 12V Einspritzdüsen
- Voll einstellbarer LPG ECU Avance 48 http://europegas.pl/en/products/eg-avance-48/
- KME Verdampfer EXTREME bis 300KW (momentan ist einer geplannt)
- Tank / Schläuche kommen später sobald ich die maße vom Tank festgelegt habe.



Einziger Knackpunkt den ich momentan sehe ist das Thema mit den Einspritzdüsen. Eventuell (eigentlich ziemlich sicher) muss da neu gebohrt werden.

Falls jemand schon umgebaut hat, bin ich dankbar für Hinweise wie das bei euch umgesetzt wurde,da es da bei uns ziemlich eng ist bei den hinteren Einspritzdüsen. ;-)

Ich bin auch offen für Ideen- 8)

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Zappoart14
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Re: LPG - Autogas 2017

Beitrag von Zappoart14 » 7. Feb 2017 12:38

Hallo,
ich hatte mich da mal 2015 schlau gemacht, habe das aber aufgrund von wenig Rentabilität wieder verworfen.
Hier kurz mal die gesammelten Infos von 2015:

Situation Motorraum:
- Unterbringung Verdampfer ist problematisch, Platz ist eigentlich keiner vorhanden, Möglichkeit gäbe es hinter den Kühlern in der Schürze (geht aber zu Lasten der Kühlung, Tuning geht auch nicht mehr) oder Batterie in den Kofferraum und den Platz nutzen
- Einspritzventile kommen direkt hinter den vorderen Zylinderkopf, ja Bohren ist notwendig > Ausbau (siehe Bild)
- Der Motor hat zwar gehärtete Ventilsitze, es empfiehlt sich jedoch eine elektronische Flash Lube Einspritzung für den Turbobetrieb (hohe Drehzahlen, wegen verbesserter Kühlung)
- Trank nur als "Bombe" im Innenbereich oder wie vorgeschlagen Unterflur
- Als Anlage würde ich eine BRC empfehlen, fahre ich im Mondeo 2.5t seit 300.000km ohne Probleme

Anbei das Angebot von 2015 (Pos. 5 war nur pausch.)

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Gruß
Marcel

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Re: LPG - Autogas 2017

Beitrag von Enkaio » 7. Feb 2017 15:10

Danke erstmal! Das hilft weiter.

Verdampfer mag es ja warm ab "40C°" wenn ich es richtig verstehe (natürlich nicht zu warm - also nicht bei den Turbos). Platztechnisch habe ich da kein Problem da bei mir die Wischbehälter und KühlflüssigkeitsTanks weg sind sowie bis auf den Scheibenwischer die Feuerwand leer. Batterie ist im Kofferraum.

Da ich sowieso mehr Zeit dann habe, würde ich sogar - den Sicherrungskasten verschieben, der Resistor und der kleine Kühlflüssigkeitstank können auch woanderst hin, notfalls auf die Beifahrerseite, da die Klima weg ist, ist da genug Platz. Die meiste Verkabelung ist momentan bei mir sowieso provisorisch.

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Mache mich mal über die BRC Steuerung (ECU) schau. Die muss ja mit den Einsprützdüsen zurechtkommen können und auch MAP / Ingition "tunebar" sein für mich.

2 Dinge die ich noch nicht 100% raushabe sind, Druck des Verdampfers einstellen, da fehlte mir noch ein "logischer" Guide. Der von mir gewählte, sollte unabhängig vom Ladedruck arbeiten (Eigener Druck), aber gesteuert vom Ladedruck? / ECU. - Da heist es soweit ich sah bei Turbos "1Bar" höher einstellen als Ladedruck.
Wenn ich jetzt 0.9 - 1Bar fahre, würde ich mit einem Verdampfer der nur 2Bar kann an die Grenze kommen und die Steuerung muss mir erlauben direkte so extrem "fettes" Gemisch entsprechend zu justieren bei Leerlauf. Die KME NEO und Avancheerlauben "+-50%" (relativ). Andere Steuerungen können da an ihre Grenz(bereiche) kommen. 8-[ .


Das andere ist die Größe der Einspritzventile.Düsen sind klar, welche um die 80KW pro Düse Minimum.Aber die Ventile die in die Bohrung kommen?
Irgendwie hören da die meisten auf bei 2,3mm (44kw).
:lol:


Anlagen bis zu 300ps sind alle schon fertig im Kit zu haben, will man mehr kommt wieder das gute alte Basteln :] 8) :-"

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Re: LPG - Autogas 2017

Beitrag von Zappoart14 » 7. Feb 2017 16:02

Mein Umrüster macht sehr viele hochgezüchte Fahrzeuge (sogar Bentley)
Kannst ja informativ mal anrufen!
www.fahrzeugzentrum-sresden.de

Gruß Marcel

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Re: LPG - Autogas 2017

Beitrag von Enkaio » 7. Feb 2017 21:04

Wenn ich wirklich in ne Sackgasse komme, nehme ich Umrüster gerne in Anspruch und bezahle das auch. Aber erstmal will ich es selbst schaffen.

So langsam komme ich der Sache näher :]
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Re: LPG - Autogas 2017

Beitrag von Enkaio » 10. Feb 2017 09:33

Nach etwas mehr recherge vorallem im Englischsprachigen raum kommt einiges zu tage. (Achtung das ist zusammengetragen - kann fehler enthalten ;-) ).


LPG ist ziemlich wilder Westen / "Neuland" wenn es um Turbo Aufladung geht.Eher gesagt hohe KW Zahlen pro Zylinder.

Knachkpunkt waren immer die Einspritzdüsen. Verarbeitung und Haltbarkeit (Toleranzen) waren katastrophal in der Vergangenheit.
Auch war ein massiver Konstruktionsfehler in vielen Anlagen was die Einspritzdüsen verschmutze da die Hochdruck-Flüssiggas-Filter voll wurden mit Öl und in diesen schwammen. Öl "kocht" unter dem hohen Druck und zerstörte /passierte die Filtrierung und lagerte sich in den Düsen ab. Das zerstörte diese mit der Zeit weil kaltes zähes Öl erstmal "warm" gekloppft werden musste. Das Problem ist bis heute noch da, daher kommt den kleinen 10 - 20 € Teilen besondere aufmerksamkeit zu, auch regelmäßige Reinigung (ca5000km) ist wichtig,

Das andere ist noch Herstellerangaben sind alle maßlos übertrieben oder in real Betriebsbedingungen nicht haltbar. Die meisten funktionierenden Systeme wo man über 40KW pro Zylinder benötigten immer2 Einspritzdüsen pro Zylinder, oder wurden schlichtweg darüber abgeschalten / gemischt mit Benzin.

Mittlerweile seit ca 2013 - gibt es 2 große Düsen die auch bis zu 75kw pro Zylinder real versorgen können. 6x 75kw = 450kw. Da kommen wir aber zum nächsten Problem - Verdampfer. Angemerkt bei 1.7Bar Arbeitsdruck.

In der Regel werden ab 300kw - zwei Verdampfer im Kreis geschalten. Bringt aber eine menge anderer Probleme mit. Es gibt gerade mal 3 bekannte Verdampfer die um die 300kw wirklich leisten. Wo wir beim nächsten Punkt sind.


Die Steuerung (ECU).
Alle gängigen Markenlösungen können weder die Einspritzdüsen in dieser größe verwalten noch entsprechende Verdampferdrücke (1.5Bar hören manche auf).

Zum Glück kann man sich bei vielen die Software frei herunterladen und installieren.

In meine nähere Auswahl kamen:

KME NEVO Pro (Große offene Community in DE) wo es auch Erfahrungen und Tipps gibt. Allerdings schon bei den Einspritzdüsen etwas unscharf wird und ein rießen unübersichtliches ******* an Map bedienung bietet. Mangehalft Dokumentiert - und nur durch Community geschriebene Erklärungen vorhanden. Trotzdem eines der beliebtesten System für Selbstumrüster.


Europegas Avanche 48 - was die best Dokumentierte und übersichtlichste Einstellungen bietet und mit eingebautem oszilloskop und "Prüfstand" Leistungsberechnung kommt. Injektoren sind klar "custom" definierbar. Einziges Problem? Die vom Hersteller verfügbare Version ist stand Ende 2015....
Dazu kommt das die Version verbuggt ist und nicht 6Zylinder zur Auswahl bietet, sondern nur 4. :-alc :lol: Bug oder ein Feature solange kein ECU dranhängt....

LPGTECH TECH-326-OBD ist momentan mein Favorit. Erstes weil es vom gleichen Hersteller kommt wie die großen Einspritzdüsen, aber auch eine Custom einstellung dieser erlauben. - desweiteren kann es 2 Einspritzdüsen "Bänke" Steuern, d.h. man könnte auch 2 Einspritzdüsen Pro Zylinder Schalten und diese damit direkt Steuern. - Nachteil keiner kennt sich hier damit in DE wirklich aus.


Steht also die Entscheidung an, will man "nur" 250KW mit Gas fahren gibt es von fast allen Namenhaften Herstellern erprobte Lösungen hier in Deutschland wo man sich auch Einbauen und Supporten lassen kann BRC /Viale / Prins etc.. Will man mehr kommt man meistens auf 2 Einspritzdüsen pro Zylinder + 2 Verdampfer, da die Komponenten aber alle bekannt sind, sind bis auf ECU Einstellungesprobleme, mappen alles recht bekannte.



Rechtlich & TÜV noch ein paar infos:
Euro1 (Gen1 :lol: ) Darf auch ohne Abgasgutachten AGG und ECE 115 Selbstumgebaut werden. :-" \:D/
Die ECE-R67-01 muss eingehalten werden und die wichtigen Komponenten das Prüfzeichen besitzen.



Für mich muss ich Mappen immer lernen und lebe mit einem Risiko zu unfähig zu sein,
soweit ich das bei den Briten und Amerikanern gesehen habe ist es aber meistens eher das in hohen Drehzahlen einstellen das problem. Bis 5000 u/min kann jeder Laie angelbich problemlos hinbekommen.

Meine Komponentenauswahl sieht daher erstmal vollgendes vor (Hauptkomponenten):
ECU: http://www.lpgshop.co.uk/6cyl-ecu-lpgtech-tech-326-obd/
Einspritzdüsen 2x: http://www.lpgshop.co.uk/lpgtech-dragon ... tors-rail/
Verdampfer: http://www.lpgshop.co.uk/amr-m7-575hp-l ... igh-power/

Tank schwanke ich noch - da muss der alte erstmal raus damit ich ausmessen kann.
Momentan planne ich einen 100L Zylindertank. 80% "Füllstop" und rechne mit ca 18-20l Gas pro Hundert Kilometer.



Vollständige Liste kommt noch sobald ich mich noch über andere kleine Details schlau gemacht habe.

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Re: LPG - Autogas 2017

Beitrag von mitsublue » 16. Feb 2017 17:25

Einiges Grundsätzliches bzw. eine frühere Diskussion zum Thema Autogas siehe auch unter
http://www.gt-driver.de/forum/viewtopic ... it=AUTOGAS
Mitglied Falke hat längere Zeit einen getunten GT mit Gas gefahren, s. seine Erfahrungen in seinem Beitrag vom 8.4.2008.

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Re: LPG - Autogas 2017

Beitrag von Enkaio » 17. Feb 2017 10:44

Danke Mitsu!. :] Schon durchgelesen.


Zum Thema LPG Leistungsverlust:

Prins VDI hatte zwar damals schon große Verdampfer die theoretisch bis 350ps konnten allerdings tatsächlich laut Umrüstern in LPGboard / lpgforum die puste ausgingen. Die Russischen ressourcen die Porsche bi-turbosumrüsten sagen auch alle das die Verdampfer auf unter 10cm Schlauchlänge bis zu den Einspritzdüsen rankommen müssen um 300ps+ zu versorgen, ansonsten 2 Stück. (Temperaturschwankungen, Gasqualität). Was aber alles eine relativ untergeordnete Rolle spielt, denn der Verdampfer war nicht das Problem.

Bei Prins wurden / sollten Keihin Einspritzdüsen verbaut worden sein oder Hanna. Keihin sind zwar das Top+ Produkt an Einspritzdüsen aber die größten sind die : braun 31 - 45 kw / Zylinder!, 45x6 = 260kw. 353PS. Wohlgemerkt maximal IDC100% und theoretische ideal Temperatur. Keihin selbst gibt an "60PS"realistisch & maximal für die Brown Düsen, viele haben noch die kleineren Gelben bis 35 kw / 47ps.
Die Gastemperatur spielt eine entscheidende Rolle was den Durchfluss angeht.

Das deckt sich auch laut den Umrüsterforen. Eher ~300PS die sie "fließen" - bei Idealbedingungen, danach ist einfach Schluss, daher 2x Einspritzdüsen pro Zylinder bei den großen Turbo Umbauten. Pragmatisch: Die meisten Umrüster schalten dann einfach ab 4000-6000u/min die Gasanlage ab wenn es kein Wartungsmonster werden soll mit 2Verdmapfern und 12 Einspritzdüsen.

Keihin & Hana sind damals das non-plus Ultra der Einspritzdüsen gewesen. (Niedrig Impendanz Einspritzdüsen)-
Andere Hersteller waren noch schlechter aufgestellt.


Sprich die Leistungs "Einbußen" sind eher finanzieller Natur bei LPG Umbauten. Die Brown Keihin Einspritzdüsen sind bei 160€ pro Düse (heute - damals um die 200 netto), sprich bei 6 Zylindern 1000€ allein Materialkosten nur für die Einspritzdüsen. Als Schiene nochmal 300 drauf - dann die Einspritzventiele, Schläuche etc. Grundsätzlich werden Prins anlagen daher alle unterdimensioniert verkauft und eingebaut. Nur wer 4000€ absolutes Minimum damals gezahlt hat hat wohl auch etwas bekommen das seine 300+ps ausreizte und da war dann auch Schluss. Alle anderen waren bei 180 - 250 ps maximal!

Es sollte eigentlich LPG Umrüstung auf bis zu xxx"kw"heißen und nicht LPG Umrüstung. Aber die Wahrheit verkauft sich wohl schlechter - zumal die meisten Kunden nur ihren täglichen Ablauf abgedeckt sehen wollen. (Das würde mir theoretisch auch reichen).


Einziger Ausweg das ganze noch etwas zu optimieren - war den Gasdruck hochzustellen, aber da kam man ziemlich schnell an andere Probleme - Verdampfer versagten weil sie am Grenzbereich benutzt wurden, beliebte Aussage damals: "Prins Verdampfer sind Schrott" etc- alles schön Dokumentiert im Internet :lol:
Damals*


Dazu kommt das die Prins Steuerung (ECU) entsprechend schwer einzustellen ist sobald man vom Standardmodel der Umrüstarbeiten sich entfernt.
Wer will den wirklich für Kunden 2 ECU! in Master / Slave schalten und feinabstimmen (Wohlgemerkt immer extra pro ECU!).

:idea: [-X


Alle anderen Kritikpunkte sind auch nur eine Kostenfrage. - Der Tank wird aus Kostengründen in die Rad Mulde / Kofferraum gelegt. Umrüster haben bei den Standard Aufträgen keine Zeit, die Hinterachse komplett auszubauen, Bodenblech soweit möglich ausflexen und neu verschweißen, versiegeln. Halterungen ausmessen und herstellen. Da werden die Löcher gebohrt und schrauben durchgejagt um den Tank innen zu befestigen. Fertig. Was ein Schlosser Spengler sonst 2 Tage beschäftigen würde kann so ein Mechaniker in 2 Std umsetzen, weil er nur Anschraubt. und Leitungen reinlegt. Zumal so kein TÜVler noch Blecharbeiten extra abnehmen muss.


Also sind die Vorurteile alle berechtigt und stimmen, aber eher aus Kosten + Pragmatischen Gründen, nicht weil LPG an sich solche Probleme hätte. LPG Umrüstungen sollen günstig sein, die berüchtigten 1000€ - 1500€ Materialkosten und ein Wochenende beim Umrüster. Da kann man auch nicht erwarten das man auf Gas fährt bis zum Anschlag.





Das ist auch mein Problem, ich wollte Gasfest bis 400ps. Das ist heute auch etwas unkritischer aber immer noch weit weg vom Standard Umrüstersatz.
Und ich kämpfe gerade mit den Herstellern (Emailschriftverkehr) der ECU Motorsteuerung ob man das auch vernünftig hinbekommt mit der GAS "Map" ohne OBDII.

Die ECUs sind alle mehr oder weniger "Piggyback" - was das anlernen geht und dann "Standalone" auf Gasbetrieb.

Der Standard Umrüster macht folgendes: Er hat schon Maps für das Automodel und der "intelligente" Algorithmus passt die größten Schnitzer selbst an.
Oder der GasECU lernt direkt per ODBII Port vom SerienECU. Trims etc.

Damit kann ich mit KME / BRI / Prins / EG / LPGTech in 20 Minuten losfahren. Autokorrektur der MAP per OBD(II) / CAN. Der GasECU Mimikt den Serienecu und passt seine Einspritzzeiten und Anfettung bei Gasgeben dem an was der SerienECU machen würde.

Solange man sich da in niedrigen PS Zahlen bewegt klappt das wunderbar. Gasfluss und Temperatur sind alle im toleranten Mittel, Düsen halten wohl was draufsteht.




Will man "mehr" - muss man aktiv das die MAP einfahren und einspritzzeiten individuell im Kennfeld anpassen. Das klassische Abstimmen.
Die meisten neuen GasECU Systeme können nur CAN 11 /29 / OBDII / ISO9141

Speziell für den Gen1 Mitsubishi 3000GT
Aber: Sobald man ohne OBD Anbindung an seinem SerienECU ist:

Tunen Ohne "Klopferkennung" vom GasECU nur mit A/F Breitbandsonden werten!

Klopferkennung durch andere Quellen (LBC / Serienecu/ Extrasensoren) . :-alc
Abgas Temperatur durch andere Quellen.
Luftmenge lässt sich vom GasECU auch nicht messen / nachregeln.


Theoretische Lösungsansätze sind:
1. ECU upgraden auf GenII /Jester Chrome ECU /AEM EMS(2) mit ODBII +
2. Ein konservatives Tunen mit Hilfsanzeigen.

Im schlimmsten Fall, hätte ich nur "mehr" gezahlt für größere Düsen und Verbindungssysteme und müsste auch im hohen bereich Gas abschalten. Könnte aber den "täglichen" Pendelverkehr mit Gas abdecken.

:lol: 8)

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Re: LPG - Autogas 2017

Beitrag von sbrunthaler » 17. Feb 2017 17:27

Wow. Klingt ja alles mörderisch kompliziert und aufwändig.

Kauf' Dir für den Commuter-Betrieb lieber ein Pedelec...

:)

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Re: LPG - Autogas 2017

Beitrag von Enkaio » 22. Feb 2017 16:36

Aber ich würde doch gerne nicht halb erfrohren unter 2 std an meiner Arbeitsstelle ankommen :lol: :lol:

Da ich absehbar nicht per OBD regulieren lassen kann sondern wie früher beschrieben "klassisch" einstellen muss - treibt mich eher die Frage um, 2x Breitband Lambda + 1xAbgastemperatur (hinten) oder lieber 2x Abgastemperatur Sonden und 1x Breitband einbauen.....

700€ für die "Volle dröhnung" und 4 Anzeigen sind mir dann doch etwas übertrieben für das bischen "Tuning".... :roll: :lol:

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